 — Пожалуйста: кто вы такие? кто вы? — Меня зовут Йохан Маурер. Моя жена Джуди. Мы американцы. Мы живем в Электростали, в Подмосковье, и там мы преподаем английский, разговорный английский язык в институте. Первый частный институт в Электростали. Там работаем как преподаватели. — Но вы занимаетесь какой-то общественной деятельностью помимо этого? — Да, да. Мы квакеры, то есть Общество Друзей, христианская община такая, и нас знают за свидетельство за мир, за равенство между людьми, женщин и мужчин, особенно в руководстве, и простота в жизни, простой образ жизни, и управление общиной путем консенсуса, молитвенного консенсуса. Это основы нашей, как сказать, деятельности в этом плане. — Ну, а поподробнее Вы могли бы рассказать об этом Обществе Друзей и о его миссии, если есть миссия какая-то здесь, в России? — Ну, мы живем в России, присутствуем почти со времени Петра I. Это он знакомился с нашими Друзьями в Англии. В Англии он познакомился с Друзьями, и потом при Александре I мы уже имели маленькую миссию, особенно за здравоохранение людей (Йохан говорит с Джуди по-английски) — Нет, я смогу понять — Хорошо. И всегда было только несколько людей, потому что наша цель не заключается в том, чтобы привлекать многих Друзей, просто иметь присутствие и работать вместе с другими верующими уже в стране, так что прозелитизм — это не наша цель вообще. В. — Я еще хотел сказать, что русские же квакеры не появились ни при Петре I, ни при Александре, да? — Да. Есть исключения, индивидуальные исключения, но в количествах не было никогда. Только сейчас, то есть двадцать лет назад началось собрание в Москве. В. — С Татьяны Александровны? — Да, да, да. Павловой. Так что она заинтересовалась Обществом Друзей как историк. — Потом они заинтересовались ее книгой, что в Советском Союзе вообще вышел... — Да. Вокруг нее появилось это первое постоянное собрание. Уже пятнадцать лет зарегистрировано в Москве. С. — Я хотел спросить о миссии не в религиозном смысле слова, а в смысле общественном. — Да, ну, строить... как называется... civil cultur? То есть... С. — Гражданскую культуру. — Да, гражданская культура. Продвигать это на основе уже существующих понятий в России, но чтобы подкреплять гораздо больше. В. — А Вы, как бы сказать, имеете какой-то образ, идеал той культуры, той общественной жизни, которая должна быть у нас, по вашему мнению? — Просто, об этом свидетельствует даже Новый Завет, что это такая община, которой все хотят жить, до края своих способностей, и жить как можно ближе к Богу, поддерживая друг друга в этом. В. — Да, но многие понимают, что это именно община, то есть собрались, обсудили, всё, не касаясь окружающего мира. Но вы-то понимаете не так? Правильно? Вы понимаете, что эти порядки должны быть не внутри маленькой группы, а внутри вообще всего общества? — Да, да, да. Как можно больше. Хотя трудно сказать, потому что надо различать, например, западное понимание от чисто теоретического идеала, и это иногда бывает трудно. Так что здесь нельзя думать, что можно превращать русского человека в... американского квакера, например. (смеется). В. — Как сказать, вообще никого нельзя превращать. Кто что захочет заимствовать. — Да, да, да. Идеал равенства и простота в жизни, чтобы не пользовать другими ресурсами, чем было бы справедливо, и жить мирно, примириться, когда конфликт есть, и всё это, конечно, мы думаем, что это здорово для всех, это не только для нас. Но просто навязывать на других, чтобы они стали зеркальные образцы как мы – это, конечно, бессмысленно. С. — Мне известно, что квакеры во время голода в Поволжье, послереволюционного, в двадцатые годы, осуществляли деятельность по поддержке голодающих. — Да. — Ваш визит как-то связан с той эпохой, с тем аспектом деятельности квакерской общины здесь, в России? — Да, когда всё это было... Это было осенью, была выставка здесь картин Ричарда Килби, и вообще отмечались девяносто лет с тех пор. И я уже был там, я уже был в Бузулуке три года назад с Джуди. Я хотел участвовать тогда, но было невозможно, но я хотел тогда просто вернуться сюда, а потом в Самару, потому что я здесь никогда не был. И возвращаться в Бузулук, это наша цель, чтобы возобновить всякие отношения и так далее. Так что вот почему сейчас. Вчера мы были в музее... В. — Там до сих пор выставка работает в музее? Можно посетить? — Выставка? Нет, картины уже вернулись в Англию (Йохан переспрашивает об этом у Джуди по-английски) Но мы знаем людей там, которые интересуются всей этой историей. И особенно в Бузулуке мы знаем историка, и в Сорочинске, где американские Друзья работали во время голодания, тоже есть наши знакомые. Так что мы хотим возобновлять эти отношения и еще раз, может быть, немного глубже, вспомнить эту историю С. — Вы считаете, что сейчас тоже у вас есть какая-то возможность помочь? В чем? Какая помощь? — Помощь должна быть взаимной. Потому что у нас... мы хотим как можно больше понимать, если это возможно, конечно, Россию. Что здесь происходит, как идут дела? Как можно подкреплять взаимные отношения между россиянами и, например, нашими странами и с Обществом Друзей тоже. Но это, значит, нам надо больше понимать, где только оказывать помощь периодически. Но, может быть, помощь будет по другому направлению — к нам, особенно в духовном смысле, потому что мы знаем, что надо больше, гораздо больше понимать. Сейчас как больше я живу здесь, в России, так больше я знаю, что я не всё знаю. С. — Понятно. Но вот, насколько я понимаю, Общество Друзей, оно придерживается пацифистских убеждений, как и квакеры вообще. — Да, да, да. — Да, но в Вашем плане какая-то деятельность, связанная с просвещением, с рассказом об именно этом аспекте деятельности, она планируется или ведется? — Ну, эта передача на радио «Свобода» — это было исключение. Это первый раз, как я думаю, в последнее время, так распространено было как учение путем интервью. Но если такие возможности появляются, конечно, мы будем участвовать. Я думаю, что присутствие и готовность быть доступным — это главное. Распространять активно — это не очень нам по темпераменту. В. — То есть если кто Вас спросит, то Вы подробно всё расскажете? А если не спросят, значит не спросят. — Да, да. — Расскажите, но ведь во время чеченской кампании деятельность была несколько иной? Была миссия? — Всё, связанное с чеченской войной, это было инициативой местной. Это не было из-за границы. Всё было сделано... — Сергеем? — Местными квакерами. В Москве особенно. — Сергеем Грушко? — Нет, это было даже до него. Даже до него — Там Александр Горбенко был? — Да, он был, он участвовал. И Миша Рощин, и другие участвовали, и еще... — Попков? — Да. Например. — Но это в Москве всё было? — Всё это были местные инициативы. Но было естественно, чтобы, во-первых, свидетельствовать о мире и ненасилии, и, во-вторых, показывать в деятельности, что эти народы – не враги. Политики – это одно, но, с другой стороны, люди как люди, они не враги. В. — Вы, по-моему, участвовали в составлении сборника чеченских и русских авторов? — А... Вы знаете об этом? — А я поискал по Интернету и нашел какое-то упоминание. — Да, да. Это активно действует и сейчас. Международная квакерская библиотека. — Я не нашел самого текста, просто обложечка там... — Целая книга уже появилась пять-шесть лет тому назад. И новое издание готовится. — Это сочинения детей? — Да, детей и подростков. Молодых читателей. То есть это сборник и на английском, и на русском, и на чеченском языках. Разные просто обрывки литературы и обрывки из историй, такие истории, они собираются под названием «Сила добра». Это будет уже третье издание, но второе издание на трех языках. Скоро выходит в свет. — Жалко, что самого текста нет, посмотреть, что там. — И с искусными рисунками от детских художников. Я очень горжусь, но я... — Давно это было? — Да, уже пятнадцать лет занимаюсь этим. То есть вместе с другими людьми занимаюсь этим, этой книгой. — А что там делала миссия? То есть, организовывала встречи людей, чтобы показать, что и те — люди, и эти — люди? Так? — Да, и в Чечне этой книгой будут организовать круги детей, особенно с психологическими травмами, потому что психологи уже разрабатывают пособия, которые будут связаны с этой книгой. Разные ресурсы для психологов, которые работают с детьми, так что это другая сторона нашей деятельности. Это — другая группа, это не Дом Друзей, это уже помогают. Но это хороший пример того, что... там в книге нет ничего, что пахнет прозелитизмом, нет ничего. Есть христианские вещи, мусульманские вещи, просто вещи из литературы мировой. Значит, это просто помогает, без всяких скрытых целей. — Когда открывалась выставка в этом музее, и на следующий день заседали историки, и из народа кто-то выступил и сказал, что это подозрительно, что в двадцатые годы приехали к нам помогать квакеры и меннониты. Что они не просто так они приехали, а для завоевания здесь своей паствы. Нужно было бы сказать, что ни одного русского квакера не появилось. — Если Вы читали книгу «Советская Россия 20-х годов глазами Друзей»... — Я пока только просмотрел картинки и всё, но не прочел. — Да. Была активная беседа у Друзей: лучше делать посольство Друзей, чтобы постоянно свидетельствовать и просто помогать без всяких других оттенков, но никогда не было миссионерской стороны этой деятельности. Так что я даже думаю, что это, может быть, это было немного странно это людям. Кто это за люди, почему они хотят... Я не знаю, как они объяснили всё это. Но была, конечно, крайняя нужда, так что это была естественная помощь. Странно немного, да, что не появилась община? — Так ведь и советская власть следила за тем, чтобы не появилась. — Может быть, не знаем, не знаем. Но это было честное, конечно... Но тоже было финансирование из американского правительства. — То есть не только из средств самой общины? — Да, да. — Но и перераспределение тех денег, которые дало... — Да. Так что было запрещено иметь явно политическое, чисто религиозное... — Да, но ведь у Гувера собственная миссия была? — Да, да, да. Это комиссия со стороны правительства США, было возглавлена Гувером, нашим, тогда будущим президентом. Наш первый квакерский президент. — Скажите, а как можно его считать квакерским президентом, ведь, становясь президентом, он получает в свои руки управление военными силами. — Да, да, но это, конечно, противоречие. И второй квакерский президент тоже часто говорил... — Никсон? — Да, Никсон. Да, этот тоже не отказался от этого, этой деятельности. Это противоречие. — Значит можно не считать его квакером? Это так же, как Дуайт Эйзенхауэр происходит от Свидетелей Иеговы, то есть его тоже исключить бы надо? — Да, ну это ведь спорный вопрос даже и у нас, как это может... Ну, конечно... Мы считаем, что Обама, наш теперешний президент, Барак Обама, он верующий. И он даже принял нобелевскую премию за мир, и вот что он уже начал, понимаете? Ой, ну противоречия. Но все-таки, это жизнь. Не надо строго судить, если не совсем без противоречий. С. — А Каддафи не занимается войной, разве? В. — Только мирным геноцидом. (Йохан смеется) — Он сам не лучший представитель ненасилия, я бы сказал. Но больше этого не смею сказать. Не самый яркий представитель ненасилия. С. — Это уж точно. В. — Если на кого-то нападают, это не значит, что он ангел. (Йохан смеется) — Иногда кажется, что мы наивны. И вы знаете, что история состоит из борьбы между идеалистами и реалистами, циниками. И даже эта борьба ведется внутри человека, внутри меня есть циник и есть идеалист. Я оптимист вообще. Но иногда, конечно, я могу чувствовать, что долгий путь к ненасилию. С. — А Вы сами из Пенсильвании? — Нет. Я, как сказать, норвежец по происхождению, я родился в Осло, в Норвегии. Мои родители переместились в Америку, когда я был еще ребенок. Я американец во всех смыслах, кроме рождения. Детство в Чикаго было. В. — А когда Вы родились, в каком году? — В 1953 году. Когда умер Сталин, было время для меня. (Смеется). Ой, как это звучит. (Смеется). С. — Как будто вчера. — Да, как будто вчера. (Смеется). Иногда так кажется. — Ну, спасибо тогда за беседу. Может, Виталий что-то... Может, Вы сами хотели бы что-то сказать? — Я хочу сказать, что Самара... Если я бы знал, какой красивый город это, и с такими интересными людьми, я... ну, словом, надо вернуться вообще. В. — Вы расскажите немножко, что было вчера, что Вам показывали. — Вчера мы были под ухаживанием... то есть нас, наша кампания — это были сотрудники музея, епархиального музея. И нам показали, очень добрые люди показали нам всё: город и музей, и нам много объяснили об истории епархии и вообще местной церкви. Это было просто замечательно всё. Как можно сделать больше в один день. С. — Вы знаете, епархия — очень неоднозначная структура православная местная. Есть много нареканий со стороны горожан. Ведут экспансию, в том числе на территории природно-охраняемых зон, особо охраняемых природных территорий. Захватывают участки земли там. Многое есть такое. Я, конечно, не отрицаю, что в православной Церкви есть тоже искренне верующие люди... — Да, да. — ...но мне кажется, что их меньшинство. — Да, но мы могли бы говорить о православии как о духовном наследстве, это мне лично очень важно. Можно говорить о политической структуре, это совсем другое дело. С этим я не очень знаком. С. — Но я не призываю Вас. В. — А как Вы рассматриваете то, что выставку работ Ричарда Килби и, так сказать, приезд представителей общины квакеров принимает у себя епархиальный музей православный? Они же к вам относятся хорошо, так? — Да, да. — И встретили очень радушно? — Да, было ясно, что они понимают наших Друзей. Это было интересно, что они понимали не только как историю, но и в духовном смысле... — Но ведь здесь же у нас нет никакого общения между православными и неправославными. Просто православные считают всех неправославных христиан сектантами, маргиналами. — Да, это целая линия, по-моему. Но на уровне личных отношений, я думаю, есть больше ньюансов, чем это. И я так наблюдаю, что в Подмосковье то же самое. То есть официально говорят так, но неофициально всевозможные отношения бывают. Так что я думаю, что такие личные контакты очень, очень важны. Через такие контакты можно составлять диалог, в ходе которого проясняется, какие есть именно важные разницы и неважные разницы. В. — На самом низовом уровне диалог? — И, конечно, есть хорошая критика со стороны православия на протестантов. Нам надо иногда отвечать на такие критики, потому что есть за что критиковать. Хотя если это просто непонимание, это одно, но я думаю, что в каждой конфессии и есть хорошие вещи. Надо найти где-то тут золотую середину, и без диалога это не будет. С. — Скажите, а ваша организация как-то правительственными фондами финансируется? Из бюджета какого-нибудь государства? Государственные деньги есть у вас в бюджете? — Нет. — А вот как финансируются бюджетом самарской области различные религиозные организации местные. (Достает из портфеля бумагу). — А, интересно... — Да, посмотрите. Более того, это всё незаконно. Нельзя этого делать, тем не менее они выделяют... В. — Только православным? — Почему? нет. Там и католикам и мусульманам, всем дают. В. — (Рассматривает) И лютеранам... — Интересно, что у нас в Америке считается недопустимым финансировать религиозные общины налогами. В. — Чтобы не было зависимости от государства? — Ну, это теоретически говоря. На практике иногда бывают... общественная сторона их деятельности иногда бывает. Конкретные проекты. Например, для наркоманов. Те вещи, которые считаются без религиозных связей. Всегда, конечно, трудно разделить практики. В. — Как Вы думаете, а может быть, наше православное начальство относится к вам хорошо, именно потому, что у вас нет цели прозелитизма, то есть Вы им не опасны? Приехали, выставили картины, помогли голодающим и уехали. — Ну, да, конечно, может быть так. Наше свидетельство о ненасилии и примирении, духовное понимание управления общинами и так далее — всё это существует и в православии тоже. То есть у нас нет уникальных учений. Просто уникальная комбинация, уникальное подчеркивание, так что, естественно, мы могли бы помочь без прозелитизма. Но если люди хотят самостоятельно узнать больше и даже составлять общину, мы не против, это не... есть возможный элитизм, если мы говорим, мы только такие без корней, просто как ангелы помогают и тогда бегут обратно. Конечно, надо предоставить доступ, но больше этого не надо делать. Доступ должен быть. С. — А Вам не кажется, что Вам были бы ближе такие религиозные течения местные, как молокане или духоборы, добролюбовцы, которых, конечно же, не осталось. Они так похожи больше на квакеров. — Да, ну я не хочу подробно... об отдельных сектах или общинах говорить или оценивать, но я хочу сказать, что квакеры имеют классическое ортодоксальное понимание Библии, Христа, Святого Духа, Святой Троицы, так что иногда эти другие люди имеют не совсем корректное понимание, с моей точки зрения. В. — Когда Вы говорите «квакеры», Вы имеете в виду евангелические? — Да, да. Большинство квакеров в мире... — Американском?.. — Нет, и во всем мире, то есть в Африке, где живут большинство квакеров. — А у нас-то другие российские. — Да, да, да. И другие. Но есть разные. В православии тоже есть разные крылья, разные течения, так что это неудивительно. Так что у нас есть и наши крылья тоже, и либеральные и консервативные. В России тоже есть, не могу скрывать. С. — А Вы в Самару приехали, в Бузулук собираетесь, у Вас экскурсионная какая-то цель, ознакомительная? Или Вы хотите какое-то исследование проводить? — Главное — личные отношения сохранять и развивать. Это главное. Что мы знаем конкретных людей там, которые нас понимают, и чтобы честно и достойно помнить историю еще с двадцатых годов и так далее. Для нас это личное, как сказать, паломничество. — А в Бузулуке вас встречают историки, интересующиеся этими годами, этими событиями? — Да, да. В прошлый раз, когда мы были там, с местными церковными представителями мы не имели возможность познакомиться, так что надеемся, что в этот раз будет такая возможность. — Там ведь музей какой-то есть этих лет, в Бузулуке? — Музей. В краеведческом музее есть выставка, которая показывает историю со всякими грустными снимками Нансена, например. И вообще, эта история там показана. Была выставка в детской поликлинике тоже. Я не знаю, существует ли это сейчас. С. — Мне кажется очень несправедливым по отношению к миссии АРА и квакерам, Нансену, и Андерсен-Нексе, по-моему, приют содержал, совершенно отсутствует всякая память. В последнее время возникают некие попытки напомнить миру о том, сколько людей фактически спасли от смерти голодной, от людоедства через эти программы, и нет ни памятника, ни мемориальной доски, ничего такого нет, чтобы свидетельствовало о роли вот этих людей, этих организаций в спасении голодающих. Вот Вы как-то не планируете сорганизоваться, возглавить, каким-то образом помочь постановке такого рода, не обязательно памятника, а, может быть, знака какого-то, доски мемориальной? — Может быть, но есть местные инициативы по этому поводу, уже существуют. И мы могли бы, может быть, помочь или поддерживать, но я не хочу таким образом рекламировать себя, рекламировать наше Общество Друзей, это не главная цель. Чтобы правильно помнить, чтобы правильно отмечать, что там происходило. Это важно, потому что мы знаем, что история своего рода цикл, если мы не понимаем, тогда всё повторяется. И это было сложнее из-за тогдашней политики, чтобы скрывать истоки помощи и так далее. Но рекламировать себя не очень хочется. С. — Ну, не только себя, можно Нансена вспомнить, АРА вспомнить, Андерсена-Нексе. — Конечно. — Ну и вас конечно. — Достойно и честно этого делать, мне кажется, не обязательно. Но это история, а не прозелитизм. С. — Почему Вы так боитесь прозелитизма? — Ну, это наша привычка. (Смеется). Вот почему такие микроскопические размеры. Во всем мире 300 000 Друзей. Это население среднего города. Да, ну иногда я теряю терпение на счет этого, и сам, я сам. Но всё-таки здесь это неуместно было бы. То есть, вспомнить — правильно, это другое дело, это надо делать. В. — А вот кого бы спросить про Кению? Почему там за несколько лет появилось чуть ли не 100 000? — Да, это интересно, почему так много. Я думаю, потому что присутствие Друзей в Кении, первое поколение появилось очень мало, несколько новых верующих. Из всей этой деятельности только несколько верующих, может быть, четырнадцать в десять лет, например. Я думаю, что эти африканцы наблюдали нас очень четко. — Вы там приехали помогать? — Да, да. Устроить школы индустриальные, и клиники, и вообще образование. И это было дано всем, несмотря на реагирование на религиозные учения. Всем была дана возможность использовать это. Я думаю, что во время этого присутствия нас наблюдали. Это племя, где первые квакеры нашли место, они уже были довольно мирные люди, и это было не мирное место, то есть были войны между племенами, и наше свидетельство о ненасилии им — это было впечатляющее явление для них. Я думаю, что после многих лет наблюдения... они неглупые люди, они не хотели сразу просто отдать себя без размышления. Так что после этого они решили, кажется, что можно доверять, что эти люди серьезные. — Знаете, ваше присутствие, ваша такая вот миссия, она существует во многих точках и во многие времена, то есть, как где-нибудь происходит бедствие, вы туда приезжаете помогать, но нигде больше такого не происходило массового прихода к вам народа. — Ну, после каждой великой войны, и во Вьетнаме тоже в том числе было. — Там община большая? — Нет, просто помогали. Всегда есть идея помогать обоим сторонам. Если конфликт есть, то помогают обоим сторонам. — Я читал, во время войны в Испании гражданской помогали обоим сторонам, во время Первой мировой помогали и немцам, и французам, разоренным войной. — Да, по мере возможности, конечно. С. — Спасибо. — Да, спасибо Вам. ————— (Йохан и Джуди говорят по-английски)
— Я чувствую, что с вами очень интересно узнать больше не только о Самаре, но, как сказать, об альтернативных, взглядах на реальность, мягко говоря. (смеется) Потому что как верующий я отношусь довольно осторожно, потому что я не хочу вмешиваться, где у меня нет понимания. Но я хочу, я знаю, что несправедливость, почти руководство к действию.
— Вот, Виталий правильно спросил, мне тоже интересно было бы, чтобы Вы последнее осветили, как вы взаимодействуете с «Международной Амнистией» и «Гринписом», то есть это, скажем так, вопросы, которые нам тоже близки.
— Вы знакомы с Сергеем Никитиным?
— По-моему...
— Вы знакомы с Никитиным?
В. — Ну, я его один раз видел здесь в Самаре.
С. — «Международной Амнистией»?
— Да, да, да.
В. — А Саша его там видел?
С. — Видел в Самаре.
— Да, он был, когда я был первый раз на правлении Дома Друзей, он был наш главный сотрудник. У нас есть такая история. Ведь меня интересует то, что наш теперешний сотрудник, Сергей Грушко, в Доме Друзей в Москве, он был солдатом. Он был солдатом. И он сейчас занимается этими связями между активистами. Я сам не сказал бы, что я активист. Я думаю, что мне бросят скорую, если я много делаю в Подмосковье, в Электростали. Но у меня такое сочувствие есть, что если человек борется за справедливость, я хочу его поддерживать.
— Именно касательно взаимодействия квакеров с «Международной Амнистией», как организацией, «Гринпис», как именно Виталий спросил?
В. — На эту тему можно по-разному спросить. Я-то кое-что знаю об истории возникновения «Международной Амнистии», про Эрика Бейкера.
— Да, да. Так что Вы же знаете, что квакерские корни есть.
В. — Да, но в пределах небольшой статьи из справочника. Точно так же я знаю, что двое канадских и один американский квакеры организовали «Гринпис». Так?
— Этого я не знал. Это я совсем не знал.
— Ну, у меня-то статья есть по их истории.
— Связь между квакерами и «Гринпис» я не знал. Совсем. Это новая информация для меня. Совсем. Ну, знаете, что «Гринпис» — это довольно спорная организация...
— В каком плане?
— Ну, иногда мне кажется, что они не совсем ненасилие поступают. Такие агрессивные, иногда бывают агрессивные тактики. Но, конечно, если страстно борешься за окружающую среду, это, конечно, может быть, это кажется важным.
— Но на фоне анархо-экологов они выглядят мирно.
(Йохан смеется)
— Ясно. Вот это интересно мне. Кстати, меня интересует, например, судебный процесс Ходорковского. Я наблюдал. Я почти каждый день читал очерки, отчет на вебсайте, и меня поразило, как резко и защита, и прокуратура выступили друг к другу. Я знал, что это протест, я знаю, что это вообще, играют роль, но все-таки, как они... У нас принято поступать очень вежливо в суде, очень вежливо, и там они такие... отругали друг друга открыто (смеется).
В. — А почему у вас такая традиция? То есть это собственная дисциплина?
— Я не знаю. Это просто различие между культурами, потому что... Ну, другой пример того. У нас есть наша община, Собрание Друзей в Москве. У нас есть деловые собрания, как все. На деловом собрании в Англии все голоса очень умеренные, медленно принимают решение. Вот, почти можно спать. (Смеется) И здесь дебатируют и кричат, такие резкие, циничные намекания.
В. — Скажите, а...
— Я клерк. Я сам председатель. Как это может быть? И я... Ну, решение одно и то же, решение, то есть в конце концов решение принято, и правильное решение, я бы сказал. Это культура, это просто менталитет. Всякий менталитет может привести к правде.
В. — На американских собраниях также тихо и скучно?
— О, почти, почти, почти. Но на Кубе, кубинские квакеры, они тоже выступают довольно страстно. И все-таки бывают хорошие решения, хороший результат может из всего этого появляться. Так что ничего страшного. Я уже решил, что это русское понимание, ничего страшного, уже очень важно. Здесь вчера мы зарегистрировались, вошли в номер, звонок: есть небольшая проблема с регистрацией, вернулся сюда и они сказали: местный офис миграционной службы отказывает регистрировать вас. Почему? Потому что эта предыдущая регистрация — это не подлинник, это просто копия. Нам было принято, что принимающая сторона сохраняет оригинал у себя в офисе. И, значит, наша принимающая сторона, это наш работодатель, наш институт.
В. — В Электростали находится?
— В Электростали, да. Ну, правила изменились, кажется, в феврале.
— Нужно было взять с собой?
— Да. Ну, кто знал? Работодатель не знает, мы не знаем, никому не было дано известно, что новые правила соблюдают. Так что здесь я начал ругать представителя по телефону. Я так не поступаю. Вообще. Я такой мирный, скромный... (смеется) и я кричал: «Спать на улице, что ли? У меня какие варианты могут быть?»
С. — Потому и кричат. Вы думаете, просто так люди кричат? Есть основания кричать.
— Но что делать? Вернуться в Электросталь? И мы уже здесь. Хороший город. Гуляем. Мирно здесь...
В. — На нелегальном положении, да?
— Что предполагаете, что хотите, чтобы сделать? — Надо соблюдать правила, закон, все должны правила соблюдать. Но закон, такой закон, который меняют постоянно...
В. — И не сообщают об этом, не предупреждают.
— Да, это не закон, это...
С. — Не сообщают, но ты должен сам следить, на «Российскую газету» подписаться, и еще внимательно читать.
В. — А сколько сторон жизни человека существует...
— Дело в том, что я никогда так не поступаю с властью. Но это я наконец...
С. — Люди кричат, Вы понимаете, было исследование в 30-е годы: почему матерятся-то? Матерятся не потому, что грубые и невоспитанные люди, а потому что безысходность ощущают. |
