Как вы оказались депутатом горсовета?
Мы договорились с группой товарищей, что надо бы попробовать. Группа товарищей была небольшая, 10 — 15 человек, не больше.
Как Вы избирались? Сколько денег Вы по тем временам потратили? Кто Вас финансировал?
Никто не финансировал. Денег
фактически не было потрачено, потому как всё делалось из подручного
материала. Где-то помогали, поскольку был энтузиазм. Кто чем мог, тот
тем и помогал.
Большой у Вас был округ?
Округ был где-то два десятка домов, с полсотни подъездов, где проживало порядка 4-5 тысяч избирателей.
Это что же, такие маленькие округа были?
Округа были в соответствии с
количеством депутатов. В городском совете было 200 депутатов.
Количество избирателей в Самаре (тогда Куйбышеве) было примерно такое
же, как и сейчас, то есть около 1 миллиона. Соответственно, округ
состалял около 4-5 тысяч человек.
Как же Вам удалось победить административнный ресурс?
Выборы 1989-90 г.г. были, как
мне кажется, первыми и последними более-менее демократческими выборами
на моём веку. Того, что сейчас понимается под административным ресурсом
не было, как мне кажется. По крайней мере, я его не ощущал. Кроме того,
на достаточно большом количестве довольно небольших округов осуществить
его трудновато. То есть возможность противодействовать
административному ресурсу у населения на маленьком округе больше, а у
власти возможности задействовать административный ресурс на большом
количестве маленьких округов - меньше. Необременённым властью и
деньгами, с маленькой группой поддержки на маленьком округе легче
контролировать процесс, чем на большом. В этом и прелесть большого
количества малых округов.
Сколько депутатов смогло пройти в горсовет таким образом?
Если смотреть по «демократической группе» то, где-то человек 40-50.
Возможно, что их было и больше. Там были другие отношения. К депутатам
у общества было несколько иное отношение, чем сейчас. С одной стороны,
на депутатов смотрели с восхищением, но не считали их небожителями, на
них не молились. А сейчас депутат - это заоблачное существо, до
которого трудно добраться, котрым не так просто стать, но которого, как
бы по мягче сказать, и не любят гораздо чаще. Сейчас депутат - это
существо несколько иного сорта. Если не марсианин, то во всяком случае,
человек из другого мира. Нынешний депутат в большей степени отвечает
старому понятию номенклатура, чем депутат старого горсовета. Депутат
горсовета это «почти что» человек из народа и по «способу производства»
этого депутата, и по социальной принадлежности. Сейчас же в силу того,
что не у каждого имеется материально-финансовая возможность стать
депутатом, депутаты это несколько иной продукт.
Как работали депутаты «демократической группы»?
Депутат горсовета - не только из
«демократической группы» - обладал намного большими возможостями по
доступу к различным властным ресурсам, чем нынешний думец, обладал
большими возможностями воздействия на исполнительную власть. Одно то,
что депуат имел возможность составлять административный протокол на
тех, кто не выполняет его требования в соответствии с законом. И по
этому протоколу возбуждалось административное производство, выносилось
судебное решение. Одно это уже говорит об отличии тех полномочий от
нынешних. Горсовет обладал более полным контролем над городом, чем
нынешняя дума. Горсовет назначал исполком, председатель горисполкома
назначался советом. Требование о назначении мэра нынешней думой,
формально похоже на ту же схему, которая была, но принципиальное
отличие прежней схемы от нынешней - в количестве депутатов. Это тот
случай, когда количество перешло в качество. В силу своей достаточной
многочисленности горсовет более соответствовал социальному составу
города, чем нынешняя Дума, большое количество депутатов больше
страховало от того, что выборы сведутся просто к назначению. Большее
количество депутатов в большей мере страхует город от того, что
представительный орган будет совсем даже не представительным. То есть
он не будет представлять собой реального отображения состава городского
населения, не будет выразителем интересов того населения, которое он
якобы представляет. Второе. Исполнительной власти проще сговориться с
маленькой группой депутатов. Третье. Большому горсовету легче
осуществлять свою контрольную функцию. Ведь это тоже одна из функций
представительного органа - контроль над исполнительной властью.
Большому горсовету это проще: депутатов много, нагрузка меньше.
Горисполком был в прямом смысле ответственным перед горсоветом, им
назначался, перед ним отчитывался. Кстати, председателем горсовета был
Константин Титов. Председатель исполкома и весь исполком назначался на
сессии горсовета, голосование осуществлялось по каждой кандидатуре.
Бывало так, что те или иные кандидатуры отклонялись. При этом не
следует забывать, что больше половины совета были членами КПСС. И
несмотря на то, что впоследствии некоторые члены КПСС вошли в
демгруппу, тем не менее принадлежность к этой партии играла роль. И
прежде всего при принятии кадровых решений. КПССная номенклатура через
членов своей партии проводила необходимые решения.
Все ли депутаты получали зарплату?
Были депутаты, которые работали на
постоянной основе, то есть на ставке в совете, но их было значительное
меньшинство. Но депутаты по месту работы получали зарплату в размере
среднего заработка за время выполнения депутатских обязанностей. По
действовашему тогда закону о статусе депутата депутат сам подписывал
документы на свое освобождение для выполнения депутатской работы.
Впоследствии предприятиям из бюджета эти затраты возмещались. Человек
без дополнительных доходов мог работать депутатом без ущерба для своего
материального положения. Правда, тогда был период очень быстрого роста
цен, моя зарплата на основной работе «не успевала» за ценами. Со всеми
вытекающими последствиями.
На какой срок был избран горсовет, в котором Вы работали?
Горсовет был избран в 1990 г. и
избирался на пять лет. В октябре 1993 г. он был распущен под
аккомпанемент танковой стрельбы по Верховному совету России. Прикрыл
нас Ельцин. Своим указом он отменил Конституцию, оставил её действовать
в части не противоречащей этому Указу. В дальнейшем, начав создавать
новые представительные органы местной власти, он первым делом
установил крайне низкую верхнюю планку численного состава дум. Тем
самым создав определенные предпосылки для того, чтобы думы
формировались с вполне определенным составом депутатов, в большей
степени связанных как с исполнительной властью, так и с нарождавшимися
буржуями. Меньшее количество депутатов обеспечивало марионеточный
характер этих дум. Что в свою очередь обеспечивало большую
бесконтрольность исполнительной власти. Новые думы были бесправными,
тех полномочий, которые были у прежних советов у них не было.
Исполнительная власть становилась бесконтрольной. Ныне действующим
законом о местном самоуправлении верхняя планка численного состава дум
отменена. Но дело сделано. Если посмотреть по нынешней гордуме Самары,
то демократизм её депутатов очень ярко выражается численным составом
думы. Ведь депутаты назначили минимально допустимую численность думы,
ни на одного человека больше. Установлено, что для населенных пунктов с
населением, превышающем полмиллиона человек, в думе должно быть не
меньше 35 депутатов. Вот и назначили не меньше 35, то есть 35. Таким
численным составом думы обеспечено то, что обладающие большими
финансово-имущественными или административными возможностями, обладают
и большими возможностями для формирования состава представительного
органа. Кроме того, малочисленные Думы выгодны для исполнительной
власти тем, что они более подконтрольны.
Может это и хорошо? Может большое количество депутатов только мешает
исполнительной власти трудиться для общего блага? Какая польза от
демократии?
Вопрос в том, что мы подразумеваем
под пользой, для кого польза? Если мы ведём речь о пользе для
исполнительной власти, то для неё было бы хорошо, если бы депутатов не
было вообще. Исполнительная власть - и никакой тебе представительной
власти, и никакой судебной власти. Собственно раньше так и было. Вождь,
князь, король — вот и вся власть. Я не имею ввиду только нашу страну.
Суды не всегда существовли и парламенты не всегда существовали. Был
единоличный правитель. Но по мере развития человечество через кровь,
слёзы выстрадало, что дешевле для общества содержать и суды, и
парламенты, чем когда правит один.
Может быть единоличное правление всё же было бы лучше?
Главное назначение парламента —
осуществлять представительную функцию, то есть представлять интересы
населения — всего населения. Более многочисленный орган
представительной власти даёт большие возможности представления и учета
интересов при выработке решений. Чтобы эти интересы не выяснялись на
улицах, через мордобой, митинги и так далее, а чтобы они выяснялись в
ходе работы представительного органа, чтобы они могли быть высказаны, с
парламентской трибуны, услышаны обществом и учтены. С этой точки
зрения для общества лучше - многочисленный орган представительной
власти. Для примера возьмем Самару полуторавековой давности. В ней было
неполных 55 тысяч граждан, и была дума, которая состояла из 72
депутатов, или по- тогдашнему - гласных. Хотя там был имущественный
ценз и потенциальных избирателей было примерно 4 тысячи человек. Сейчас
в неявном виде имущественный ценз все равно есть, даже если кандидат не
захочет вносить залог, даже если он пойдёт через сбор подписей, то
охватить округ в 25 — 30 тыс человек достаточно трудно без ресурса:
либо денежного, либо административного. Исключения могут существовать,
но в конечном итоге всё будет сводиться к административному, так
называемому партийному либо к имущественному ресурсу. Конечно, человек
может пойти в депутаты будучи уже известным, но это скорее исключения,
которых не так много. Так или иначе имущественный ценз имеется. Хоть и
в неявном виде. В прошлые времена он был в явном виде. А сейчас если не
располагаешь определенным имуществом, то не будешь депутатом.
Как вы блюли народную копейку — бюджет города?
Бюджет в горсовет вносился испонительной
властью, а депутаты участвовали в его обсуждении и принятии. Для того,
чтобы заниматься этим делом, им надо заниматься постоянно, то есть
некоторый процесс профессионализации депутатов должен происходить. И
это связано с зарплатой и численностью освобожденных депутатов. Я
полагаю, что в итоге должен быть найден компромисс между количеством
оплачиваемых депутатов и возможностями городского бюджета. Я предлагал
шесть лет назад схему, которая позволяла в три раза увеличить
количество депутатов, почти не увеличивая финансирования на содержание
депутатов. Ни для кого не секрет, что у депутатов имеются помощники,
как минимум два оплачиваемых помощника. В горсовете помощников не было,
весь аппарат горсовета не превышал 10 человек. Сейчас аппарат гордумы в
несколько раз больше, чем количес тво депутатов. Но я сейчас говорю не
о том, что надо сокращать аппарат, хотя можно поработать и в этом
направлении. Вернёмся к моему предложению шестилетней давности. В
округе работает 1 депутат и два его помошника. Я предлагал упразднить
институт помошников, за счёт чего в три раза увеличить количество
округов, в три раза уменьшив их размер. На той же територии работали бы
после реформы три полноценных депутата. Это предложение было сделано на
стадии, когда было 18 депутатов. При незначительном увелиении нагрузки
на бюджет можно было бы увеличить количество депутатов до 54 человек. И
в рамках ныне действующего закона «Об общих принципах организации
местного самоуправления», который ставит границу для количества
оплачиваемых депутатских должностей, можно добиться их увеличения,
увеличив общее количество депутатов. Фактически, регламентируя
количество депутатов, работающих на постоянной основе, закон
регламентирует сколько депутатов будут профессинално заниматься
депутатской работой. Потому как заниматься одновременно и депутатской и
другой работой одновремено - это то же самое, что работать на
нескольких работах сразу. Работа в органе представительной власти -
такая же, как и любая другая. Она и сложная, и вредная, если ей по
настоящему заниматься. Заниматься депутатством от случая к случаю
нельзя, это будет плохая работа. Депутаты, работающие на постоянной
основе, это те кто фактически осознано готовят решения. Закон «Об общих
принципах организации местного самоуправления» позволяет разбить город
на двести округов, как при последнем горсовете. Такое общее количество
предствителей позволит иметь до двадцати освобожденных депутатов. Можно
избрать двести депутатов в гордуму и в рамках закона решить, кто из
этих двухсот работали бы на постоянной основе. В рамках нынешнего
закона можно реализовать схему, по которой мы получим вполне активную и
мощную представительную власть. Она будет более неподкупой, более
мобильной в осуществлении контроля. Она сможет за счёт «мозга» из
двадцати освобожденных депутатов готовить более качественные решения.
Зачем нам двести депутатов, что они починят нам крыши и дороги или мусор уберут?
Депутат не крыши кроет и не дороги
мостит, но он обязан контролировать куда запланированные деньги
отпущены, а потом как отпущенные деньги израсходованы. Сначала,
реализуя представительную функцию, он будет участвовать в распределении
этих средств. Чтобы они пошли туда, куда требуют интересы населения
города. Затем будет следить за тем, куда эти средства израсходованы.
Многолюдный орган представительной власти будет контролировать этот
процесс лучше. Депутат будет работать в округе, он будет привлекать
население. Лучше людей никто не скажет, отремонтирована крыша или нет.
Округ был меньше, следовательно, охват депутатским вниманием населения
больше. Я думаю, что, имея большее количество депутатов, можно лучше
проконтролировать работу гордаминистрации. И при обнаружении нарушения
при большем количестве депутатов будет труднее эти нарушения скрыть.
Вы считаете что двести депутатов вполне возможны в гордуме Самары?
Во-первых, это нужно. Путём проб и
ошибок можно определить оптимальный для данного момента развития
количественный состав депутатского корпуса. Я работал в горсовете, в
котором было двести депутатов, и представляю, что это такое. Я считаю,
что есть в городе необходимость в увеличении количества депутатов. А
во-вторых, ныне действующий закон об общих принципах организации
местного самоуправления позволяет иметь такой совет. Всего будет двести
депутатов. Двадцать депутатов будут работать на постоянной основе.
Такая схема в городе работала, и мне кажется что депутаты в достаточной
степени «мешали» исполнительной власти. Не зря Ельцин применил военную
силу для разгона многолюдных советов! Октябрь 93 это своеобразное
признание заслуг предствительной власти, признание того что депутаты
реально «мешали» произволу исполнительной власти. Я ощущаю, что сейчас
есть дефицит представительной власти.
А как же голосование за партии? Ведь это, как нам гворят, способ представления интересов групп населения во власти?
Те партиии, которые сейчас
существуют, я партиями не считаю. Партийное представительство в
настоящее время я не считаю отображающим интересы общества, потому что
партии не выражают чьих бы то ни было интересов, кроме интересов
номенклатуры. Которая сейчас по другому называется, имеет несколько
другой персональный состав, но корни её - там же, в старой
доперестроечной номенклатуре. Она оттуда. Если анализировать сейчас
нашу партийную систему и её прикрепленность к государственному
аппарату, то я бы сказал, что партийные приводные ремни от общества к
государсвенной машине отсутсвуют, поскольку партии скорее согласовывают
свои действия с тем, что принято у нас называть «кремлём», чем с
обществом. Получается что привод государственой машины осуществляется
не от общества.
Но ведь общество должно быть едино?!
Кто сказал что должно быть едино?
Кто? Со всех экранов это идёт!
С экранов может идти всё что угодно, на заборах тоже мого чего пишут!
Вот и «Единая Россия» - есть же такая партия!
Общество в принципе не может быть
едино. Тем более, что как раз-то со всех экранов сейчас и стали
говорить, что общетво расколото из-за того, что вопрос о собственности
решен не надлежащим образом. То есть имеется имущественное расслоение
общества. Вот корень к пониманию того, что общество не может быть
единым в нынешних условиях. Оно и идейно не может быть едино, потому
что идеология - это системно оформленное теоретическое выражение
классовых интересов. А классы отличаются местом в исторически
определенной системе общественного производства, отношением к средствам
производства, ролью в общественной организации труда, отличаются по
способам получения и размерам распологаемой ими доли общественного
богатства. Партия — это, прежде всего, выразитель интересов того или
иного класса. А классы - это группы людей, из которых одна может
присваивать себе труд другой, благодаря различию их места в
определенном укладе общественного хозяйства. Откроем том, кажется,
тридцать девятый пятого издания полного собрания сочинений Владимира
Ильича Ленина, прочитаем его «Великий почин». Там определение классов
дано весьма четкое. Большее количество депутатов лучше отобразит
классовый состав общества. Весь вопрос в том, до какой степени следует
увеличивать количество депутатов, чтобы этот представительный орган был
работоспособен. Потому как в пределе получается, что общегородское
собрание - это наиболее представительный орган. На нынешнем этапе
развития такой орган будет «не очень» работоспособен. Хотя мне кажется,
что гордума из тридцати пяти депутатов не обеспечивает представительную
функцию органа представительной власти. Вопрос о количественом составе
органа представительной власти - это вопрос практики. Только бы процесс
поиска не тормозить! На мой взгляд, поиск сейчас прекращён, а так, в
качестве первого приближения можно было бы остановиться и на двухстах
депутатах в гордуме при двадцати освобожденных.
Сейчас дебатируется вопрос о необходимости избирать половину
местного органа представительной власти на основе партийных списков,
как Вы можете оценить это нововведение?
Если нет партий, то какие списки
могут быть? Смысл многих слов утерян, а если вдуматься, что такое
партии, и понять их роль в обществе, то на мой взгляд, будет очевидно,
что пока выборы по партийным спискам хоть на самом высоком уровне, хоть
на местном уровне смысла никакого не имеют, в силу того, что ни одна из
партий, в том числе и коммунистическая, на мой взгляд, не имеет на
нынешнем этапе развития внятной идеологии. Вернее сказать,
коммунстическая идеология существует отдельно от партии носящей то же
название. Сейчас между классами и так называемыми партиями нет связи.
Кстати, имущие классы, может быть, более продвинуты в плане нахождения
своей партии. Это естественно, что имущие классы скорее создадут свою
партию. У них для её создания есть и средства, и время. У классов
неимущих возможностей для этого меньше. Но для того, чтобы отстаивать
свои интересы, им надо создавать свою партию. Когда это будет — любая
система выборов возможна, если партии будут более-менее адекватно
представлять классовую структуру общества.
Вы, работая в горсовете, в работе какой комиссии или комитета принимали участие?
Я когда шёл на выборы, то поставил в
качестве задачи создание в горсовете комиссии по правам человека. В
ходе подготовки к первой сессии я добивался того, чтобы эта комиссия
была создана. И комиссия была создана. Но, видимо, в процессе её
создания я зарекомедовал себя в достаточной степени антиноменклатурным,
чтобы меня её председателем тот горсовет не назначил. Но в её состав я
вошёл и был избран внутри комиссии заместителем председателя комиссии.
А проблема, которую я пытался решить, она до сих пор должным образом не
решена. Проблема эта простая, все ощущают её существование в
повседневной деятельности. Эта проблема заключается в том, как
оперировать с обращениями граждан. В настоящее время, несмотря на
недавно принятый федеральный закон о порядке работы с заявлениями
граждан, четкой процедуры обращения с заявлениями граждан до настоящего
времени нет. Одним из первых моих шагов в горсовете была разработка
положения о порядке регистрации заявлений граждан. Этот важный вопрос
не нашёл должного разрешения, а подготовленный мной нормативный акт не
был принят горсоветом.
Мы не затронули тему территориального общественого самоуправления, давайте поговорим о так называемых ТОСах?
Был не только горсовет, были ещё и
райсоветы до 1993 г. В каждом из девяти районов города был совет, где
было порой до ста депутатов, был ещё и облсовет — двести пятьдесят
депутатов. Органы териториального общественного самоуправления могли бы
стать аналогом районых советов, но тогда нужно определенно ответить на
вопрос, а именно: что же такое ТОС и что такое орган ТОС? Если совет
ТОС орган власти, то тогда и выборы там должны организовываться не по
подъездам, по черт знает какой технологии, а на общих основаниях, как
во все органы власти. На территории ТОСа проводи всеобщие прямые равные
выборы при тайном голосовании. Согласно закону «Об общих принципах
организации местного самоуправления» ТОС есть форма непосредственного
осуществления населением местного самоуправления. Местное
самоуправление — форма осуществления народом своей власти. Таким
образом, органы территориального общественного самоуправления - это
органы власти, а не общественные организации, как нам пытаются внушить.
Если мы хотим законную властью, мы должны подходить к ней как к
нормальной законной власти. Сейчас население территорий, на которых
созданы ТОС сопоставимо с населением иных муниципальных районов. Но
права и статус органов ТОС несоизмеримо меньше прав и статуса органов
власти муниципальных районов. Я считаю, что сейчас необходимо выполнить
закон, а там написано, что такое ТОС. Я считаю, что органы ТОС -
органы власти, самые близкие к людям. Они могут восполнить дефицит
представитеьной власти, но для этого нужно более четко прописать их
полномочия и наделить их способностью реализовывать эти полномочия. И
выборы органов ТОС должны быть реальными выборами, должны быть
избирательные участки, бюллетени, агитация, избирательные комиссии.
Почему в Хворостянском или Елховском районах, где проживает порядка
десяти - пятнадцати тысяч человек, можно нормально выбирать, а в нашем
с вами ТОСе «Мичуринский», где проживает двадцать тысяч человек,
нельзя?
Реально нам добиться такого состава и организации местного самоуправления в г. Самаре?
Если не прилагать никаких усилий, то
реально не добиться! Но если мы ставим цель чего-то добиться, надо
работать в этом направлении.
Можем ли мы добиться чтобы Гордума предприняла над собой операцию по увеличнию своего состава?
Думы как таковой нет. Это
юридическое лицо, это форма. Эту форму надо наполнить соответвующим
содержанием. Вопрос в том, кто пойдет в эти депутаты.
|
